Bolivia - Carlos Crespo

Interview Details

• Region: South America - Bolivia
• Language: Spanish
• Interviewee: Carlos Crespo
• Interviewer: Itxaso Arias Arana
• Date: April 2017
• Bio: Activista político. Especialista en temas de ecología política. CESU-UMSS (Centro de Estudios Superiores Universitarios-Universidad Mayor de San Simón).
• Video File: https://www.dropbox.com/s/pjll30tn6hqlk8w/PGA%20Bolivia%204%20Crespo.MOV?dl=0
• Transcript: https://www.dropbox.com/scl/fi/f27784pwp29a07j4rb0hq/PGA-Bolivia-4-CARLOS-CRESPO.docx?dl=0&rlkey=8mx6wj0rs3cnx9rfdu6cwchi6

Transcript

Itxaso Arias: Así como presentación, yo sé que tienes un recorrido muy largo, pero de manera breve contarnos desde cuándo y cómo te fuiste involucrando con los movimientos sociales aquí en Bolivia.

Carlos Crespo: Bueno… lo último. Después de la Guerra del Agua de Cochabamba, con un grupo de compañeros, amigos, organizamos un colectivo que se llamaba Grupo de Apoyo a los Movimientos Sociales. Por mi tesis de maestría yo he trabajado el tema de conflictos de agua, trabajo temas de ecología política del agua. Entonces, desde mi maestría ya estudiaba el tema de los conflictos de agua en Cochabamba, el valle, y la tesis de doctorado también hice sobre la Guerra del Agua en Cochabamba. Entonces, cuando llegué a Bolivia, llegué cuando justo estaba comenzando la crisis, digamos… Y como conocía a los que estaban impulsando la cosa en ese momento, me involucré, digamos. Por un lado, por la academia, y por el otro lado, por el activismo porque participaba de estos grupos y estaba metidos en algunas cosas así, ¿no? Y durante unos años he estado trabajando con “los regantes”, que en ese momento eran una organización muy fuerte, después de la Guerra del Agua, particularmente. Entonces, de esa manera es que me he involucrado y ya después estuve metido en otras cosas, pero esa fue la entrada en ese momento.

Itxaso Arias: Claro…fue un momento clave… Bueno, para hablar un poco de la historia de la AGP, hay que situarse en los años 90, ¿no ve? Se suele plantear como antecedente el encuentro del año 1996 organizado por los zapatistas, el Encuentro Intercontinental contra el Neoliberalismo y Por la Humanidad… ese nuevo internacionalismo que no estaba tanto basado en una ideología común como en unas necesidades prácticas que se compartían… que bueno, de eso ya hablaremos luego, porque también es una de las señas de identidad de la AGP. Y claro ya en el 97 se crea en Ginebra la AGP que se centra totalmente en la lucha contra las instituciones neoliberales, la liberalización t todo esto, ¿no? Porque… los años más fuertes fueron del 97 al 2001, por ahí… En esos años en Bolivia todavía se estaba gestando hasta llegar el 2001, porque esos años 97, 98… como que todavía no había una articulación de movimientos sociales…

Carlos Crespo: De hecho, yo te diría que no había conexión internacional. Probablemente los cocaleros que ya participaban de la Vía Campesina, por ejemplo, que Vía Campesina es parte de Acción Global. Entonces por ese lado, ya antes del 2000 algunas organizaciones tenían algún vínculo, entre ellos, que yo recuerde los cocaleros… pero era muy aislada la cosa. Ahí el tema de la agenda de las luchas sociales era la lucha contra el neoliberalismo, las expresiones locales diríamos…

Itxaso Arias: Si claro, una versión propia…

Carlos Crespo: Claro… lo que sucedía en el país, pero conexiones internacionales eran muy aisladas y precarias.

Itxaso Arias: No sé si se recuerdas cuando fue la primera vez que escuchaste de la AGP o que tuviste algún contacto.

Carlos Crespo: Yo, justo, en el 99, cuando estaba empezando mi doctorado en Inglaterra, ahí ya leí alguna literatura sobre el tema, sobre los temas que estaban planteando, pero ya después del 2000 cuando la Guerra del Agua ya surge… Particularmente, después de, justo la primera semana de abril que se da la llamada “Batalla final” de la Guerra del Agua y dos semanas, o una semana después se da el encuentro de Washington que era una movida antiglobalización y ahí, digamos, intervienen, unos gringuitos que estaban apoyando la movida de Cochabamba… sería bueno que hables con el Jim Schultz, por ejemplo

Itxaso Arias: Si, ya he intentado contactar con él.

Carlos Crespo: Si… el de Democracy Center…y el que ahora vive en Estados Unidos, el Tom Cruss. Ellos tenían conexiones con la movida antiglobalización norteamericana y logran que portavoces de la Coordinadora del Agua, dos semanas después vayan a Washington. Entre ellos el Oscar Olivera, creo que ya el Omar Fernández. Y digamos, llegan pues como los super-stars… era dos semanas después de haber expulsado a la transnacional. Entonces, es en Washington donde la lucha de Cochabamba se convierte en una lucha emblemática. Entonces, donde Cochabamba aparece pues como el ejemplo de una lucha victoriosa…

Itxaso Arias: Claro, de un referente…

Carlos Crespo: De un referente… Entonces, ese momento para mí es clave, la visita de Washington es el momento en que la lucha de Cochabamba se internacionaliza. Y es ahí, donde AGP toma, digamos, mayor interés desde Washington porque AGP también estuvo en Washington en ese momento, que toma atención de lo que estaba pasando en Cochabamba…

Itxaso Arias: Claro, porque eso fue a dos semanas… y luego en septiembre fue la III Conferencia Mundial de la AGP en Cochabamba.

Carlos Crespo: Claro… entonces, de esa manera se engancharon, después de la experiencia cochabambina. Yo creo que por ahí fue la entrada.

Itxaso Arias: Y los efectos que tuvo…bueno claro, primero lo que comentas la internacionalización… con gente, con los protagonistas auténticos de la Guerra del Agua

Carlos Crespo: Si, digamos, esta voz testimonial, ¿no?, que fue bien importante, y de esa manera es que el Oscar, desde ese momento, no para de viajar, invitado por muchas organizaciones a contar la historia de Cochabamba y otros también, ¿no? De hecho, yo estuve también en el 2001, antecitos de las Torres Gemelas, en Praga donde hubo también una movida antiglobalización muy fuerte. Y a mí me contactó un grupo de la gente de la Vandana Shiva, que la Vandana Shiva…es parte de la Acción Global… no estoy seguro, pero trabaja el tema de la privatización del agua en la India, y de esa manera organizaron un evento de estos paralelos…creo que era una convocatoria del BM de estos foros internacionales…

Itxaso Arias: Si la contra-cumbre.

Carlos Crespo: SI, fue una contra-cumbre muy fuerte, de hecho, hubo cosas muy interesantes y yo fui a contar también la historia de Cochabamba. O sea, ya era 2001 y todavía estaba muy fuerte la demanda por conocer. Y, además, recuerdo que había otros… por ejemplo, empezó los debates de la privatización del agua en otras ciudades europeas, ¿no?, por eso estaban muy interesados en conocer la experiencia de Cochabamba. Y ahí también estaba la AGP claro.

Itxaso Arias: ¿Y estuviste también en la Conferencia Mundial de Cochabamba?

Carlos Crespo: Estuve, pero no directamente, no participé, de hecho, en el evento mismo, pero si estuve con gente que estaba en la organización. Por el lado de la Coordinadora del Agua, como te digo, ellos estaban bien involucrados en la organización del evento acá.

Itxaso Arias: ¿Y qué efectos crees que tuvo esta Conferencia de Cochabamba? ¿Se notó en algo a nivel de movilizaciones?

Carlos Crespo: Es que más bien yo diría que los de la AGP vinieron a Cochabamba para recoger el testimonio y llevarse a sus lugares. Porque era, más bien, venir a Cochabamba a aprender de una movida exitosa porque todo hasta ahora han sido pura derrotas… y vienes a Cochabamba y has encontrado algo interesante. Entonces, yo diría que más bien, la experiencia cochabambina y boliviana en general, porque después de Cochabamba vienen los bloqueos en La Paz, o sea que hay una movida campesina que se articula también. Entonces, yo diría que vinieron a conocer la experiencia cochabambina y boliviana más bien. Y, más bien, las organizaciones sociales de Cochabamba, los que habían estado, estaban muy empoderados más bien, los otros vienen a aprender cosas de nosotros. En ese sentido, sería al revés, porque o sea…

Para lo que ha servido, en todo caso, ha sido para reforzar esta escala internacional de la pelea, como te digo, las luchas sociales en Bolivia tenían esta escala bien nacional con muy precarias conexiones internacionales, entonces lo del evento lo que sirvió fue para internacionalizar mucho más la experiencia cochabambina y boliviana de luchas sociales. Por eso lado más viene…

Itxaso Arias: Se visibilizó fuera… de las fronteras

Carlos Crespo: Se visibilizó lo que estaba pasando fuera de las fronteras, sí. Porque más bien era una ola, una movida que estaban creciendo la boliviana, en ese momento se estaba discutiendo paralelamente en Bolivia la comunal, el Oscar te puede contar con más detalle la coincidencia de meses y todo eso. Porque después de la Guerra del Agua, la Coordinadora del Agua se dedica, empieza a desarrollar una estrategia de armar una estrategia nacional y trata de hacer una suerte de Coordinadora Nacional no sólo del agua sino ya de los recursos naturales. Bueno, yo soy de los que cree que ese fue un error táctico, pero probablemente esa es otra discusión, pero de hecho la Coordinadora se mete a una movida nacional más allá de la escala cochabambina digamos. Empieza a coordinar, por ejemplo, con la FEJUVE del El Alto, donde empieza ya la lucha contra la privatización contra la Suez*** porque era la Suez la que estaba administrando. Entonces la gente de la coordinadora que va a armar una movida en esa onda, se crea una suerte de coordinadora… no sé cuál era el nombre, un grupo de organizaciones de agua de Bolivia que aglutinaba cooperativas de agua de Santa Cruz, afectados de la minería de río Pilcomayo, regantes de Cochabamba, que ya tenía una asociación nacional, ya habían logrado armar…

Es decir, como te decía, estaban muy empoderados y más bien había una ola de organización más bien creciente y va a terminar en una marcha nacional más de 30.000 personas en La Paz, con un listado de demandas, entre ellas la Asamblea Constituyente.

Entonces, el evento este es el momento previo…

Itxaso Arias: Ya entiendo…

Carlos Crespo: Entonces, la incidencia que haya podido tener en la movida nacional que emerge después ha podido ser indirecta, por este nivel, las conexiones internacionales…

Itxaso Arias: Claro, también es que es otro tipo de…, de esto hablábamos ayer, qué diferencias hay con otro tipo de redes de solidaridad internacional, ¿no? Ayer estuvo interesante, por ejemplo, el Theo¹ decía, yo creo que estaban más vinculadas, decía, con temas de Derechos Humanos y, en cambio, la AGP es otra cosa, es más un planteamiento anticapitalista, pero Bolivia ha tenido más tradición de vincularse con otro tipo de redes de solidaridad internacional. Esa es una diferencia que se planteaba.

Carlos Crespo: Esa es una diferencia muy interesante, por lo demás, porque la vía tradición de la izquierda boliviana, es bien estadocéntrica, o sea, su horizonte es estatalista, o sea, todo pasa por “hay que tomar el poder”. Un poco la experiencia de… al final como ha terminado, digamos “el proceso”.

Hay dos cosas que quiero decir, la primera es que la Guerra del Agua de Cochabamba, por su forma organizativa, sus horizontes y todo eso… para mí es un adelanto de lo que fue después “los indignados”, “Occupied” … esta movida que después lo tienen diez años después en Europa y Estados Unidos y que tiene muchos rasgos de lo que había pasado en Cochabamba. Es decir, un movimiento totalmente anti-partidario, donde se trata de fortalecer más bien desde abajo la movida, más que buscar en sí mismo tomar el poder o cosas así. Es decir, otro tipo de práctica política. Por eso es interesante la Guerra del Agua en ese aspecto como proceso, o sea, más allá de cómo terminó. Porque, lo mismo que “los indignados” o el “Occupied”, ¿no? Probablemente, Podemos, es la institucionalización del movimiento de los indignados o el Bernie Sanders la institucionalización del Occupied… y yo te diría que el Evo Morales es la institucionalización de la Guerra del agua y de la Guerra del gas, de toda esa ola que se da en Bolivia en el periodo 2000-2004 digamos.

Pero el proceso es súper… igual que “los indignados”, o sea, son procesos de construcción, eso es lo que hay que destacar…

Itxaso Arias: Sí, claro…lo que pasas es que luego acaban un poco como en la vieja política…

Carlos Crespo: Terminan ahí… expropiados por los viejos… lo que ha pasado…

Itxaso Arias: Sí claro…

Carlos Crespo: Por es la experiencia de Bolivia es interesante en ese marco, a la luz de esa…

Itxaso Arias: Sí, porque, además, por ejemplo, la AGP plantea el debilitamiento estatal como un referente de transformación social…

Carlos Crespo: Exacto…

Itxaso Arias: Cosa, que es otra forma…

Carlos Crespo: Claro, entonces cómo ha terminado no va justamente en este proceso más bien lo que tienes hoy es un reforzamiento por el enfoque que tienen de gestión estatal estos cumpas, es más bien fortalecer un estado fuerte. Lo que te habla el García Linera es queremos un estado fuerte que sea hegemónico… todo el verso que conocemos que, es en realidad, un viejo discurso de la izquierda boliviana que lo hemos conocido desde la época del pos 52, para tener un referente, entonces todo esto es parte de esta discusión probablemente hoy, ¿no?

Itxaso Arias: Si… Y todo este planteamiento que decíamos, de esta forma de entender el internacionalismo, desde, bueno, los movimientos sociales se pueden plantear desde ideologías diversas… porque hay un rechazo también al debate teórico en la AGP y más un centrarse en necesidades comunes, digamos, mejor entramos en cuestiones más prácticas de una lucha social más específica ya sea, migración o género o trabajo o educación… que en otro tipo de debates. Ahí, ¿te parece que ese enfoque es útil hoy por hoy?

Carlos Crespo: Creo que es importante, desde la experiencia boliviana que tendemos mucho a la ideologización, al discurso teórico, pero… la acción ¿dónde está?, la práctica…

Itxaso Arias: Y aquí, ¿no sería más coherente con una política de corte indianista… en el sentido de que no es tanto un descubrimiento teórico…

Carlos Crespo: Claro, es una práctica social que está ahí viva, digamos y de lo que se trata es de recuperar o fortalecer algunas de estas prácticas en una estrategia más autónoma…

Itxaso Arias: Eso, sí…

Carlos Crespo: Entonces, este espíritu está muy vivo en este periodo que te digo… pero, después paulatinamente eso fue desplazado y otra vez se vuelve a las prácticas dominantes que cotidianamente vemos ¿no? Entonces… el que fue, por eso es importante que hables con Oscar desde esta perspectiva, fue de los que tuvo esta visión. Vio más claramente esta escala internacional de la pelea boliviana…

Itxaso Arias: Claro, de una experiencia así luego como lo internalizas y sigues en la lucha ¿no?, que ya tampoco va a ser de la misma manera…

Carlos Crespo: Exacto. Entonces, en el caso del Oscar ha reforzado más estas posiciones más coincidentes con Acción Global, estas visiones más autónomas. Por ejemplo, en este periodo él se ha excluido, auto-excluido de participar en el gobierno de Evo que lo han invitado a que sea ministro, cosas así… porque él apuesta más a una estrategia más de abajo, desde esta perspectiva de construir desde ahí más bien.

Y después otras experiencias bolivianas, hay muchas pues, después como organizaciones sociales algunas se han articulado a través de Vía Campesina u otras ONG u otros grupos que son articulados a la Acción Global…

Itxaso Arias: Sí, Vía Campesina… por ahí tendría que ir para profundizar en la investigación…

Otro de los elementos de la AGP, además del tema de no plantearse una ideología común, es todo el tema de la desobediencia civil y de la democracia directa. Lo que decíamos antes, las famosas contra-cumbres, ¿no? Esa forma de entender la acción de la lucha social, ¿Cómo lo ves desde este contexto?

Carlos Crespo: Digamos, esas cosas han sido cooptadas por el Estado, lastimosamente, digamos ahora el Evo Morales es el que organiza sus foros sociales, o sea, financiado desde el Estado, con una agenda definida por el Estado, y las organizaciones sociales que en ese periodo estaban más bien articuladas a otra lógica, han sido totalmente neutralizadas, cooptadas en este enfoque más bien en esta lógica.

Pero, el espíritu también continúa, de hecho, la experiencia de contra-cumbre, por ejemplo, ha sido parte de la organización de la “mesa 18” en las dos oportunidades que ha habido que son foros paralelos que la hemos denominado “mesa 18” en su momento porque en el año 2010 el gobierno organiza el Foro Mundial de Medio Ambiente…en Tiquipaya, que era un foro social, no sé si han estado los de Acción Global, probablemente, los de Vía Campesina han debido estar. Porque vinieron miles… Y era el momento justo de la pelea del Tipnis, tú conoces la pelea del Tipnis…

Itxaso Arias: Claro

Carlos Crespo: Entonces, y ahí lo que logramos fue armar… no pudimos ser aceptados a hacer una mesa sobre el tema del extractivismo en Bolivia, entonces, organizamos fuera, ¿no? Entonces fue la “mesa 18” porque había 17 mesas ahí adentro. Entonces, ahí el espíritu de la contra-cumbre de hacer algo alternativo desde la gente de abajo, en este caso, desde los afectados por las políticas del gobierno, ¿no? Entonces, funcionó muy bien esa vez, y funcionó otra vez el año pasado en otra cumbre que se organizó e hicimos también una mesa 18 muy buena, durante dos días, de discusiones, puro testimonios de diversos temas, cómo están siendo afectados o qué está pasando en sus comunidades, ¿no?, y de todo Bolivia. Entonces, el espíritu, en este aspecto, si bien hay una expropiación por parte del Estado de estos llamados foros sociales, también se ha logrado articular, digamos, exitosamente, yo diría. Porque de ahí han salido algunas nuevas redes de resistencia para el tema de las luchas contra las represas…

Itxaso Arias: Claro, que sirve para organizar desde las bases…

Carlos Crespo: De ahí bajó algunas cosas, aunque muy débilmente, pero digamos que… de todas maneras como metodología, digamos está presente esta forma, este tipo de encuentros. La experiencia de la mesa 18 es algo que debería seguirlo a la luz de esta tradición o esta experiencia que hubo antes.

Itxaso Arias: Y bueno… claro a partir del 2002 empieza ya a bajar la actividad, en el 2005 es el famoso Foro Social Mundial, y se plantea que, no sé cómo lo ves tú, pero… se da como un trasvase de gente y poco a poco ya hay un cese de actividades…

Carlos Crespo: Sí, hay una… no sé si el Foro Social Mundial fue antes o después de la elección del Evo Morales…

Itxaso Arias: En meses dices…²

Carlos Crespo: Sí… claro, fueron compas también a estos foros, pero ya el énfasis era mucho menor, es que veníamos de la lucha de la Guerra del gas…

Itxaso Arias: Sí, claro, en el 2003

Carlos Crespo: Sí… 2003-2004 hubo estos despelotes, cambios de gobierno, que termina justo con la decisión de convocar elecciones donde Evo Morales es el que gana. Entonces, era durante unos cuatro años así de movilizaciones y realmente estaba desgastada la cosa. Entonces, ya el impacto fue mucho menor…

Itxaso Arias: Claro, ahí se plantean varias cuestiones para hablar de ese cese de actividades más como herramienta de coordinación global, esto del foro social mundial, pero también otra serie de factores, como problemas en la organización interna… te comento esto porque una de las cuestiones que se quería ver es que errores y que aciertos hubo en el tiempo de más acción de la AGP. Que, bueno, yo creo que aciertos ya hemos visto, porque es lo que dices, hay cosas que se mantienen, ¿no? Pero también que cuestiones veías cómo más débiles que quizás de cara a plantear nuevas acciones habría que tomar en cuenta

Carlos Crespo: El tema de fortalecer estas redes… temáticas, ¿no? A veces, llega sólo a los dirigentes. Lo que pasa desde la experiencia boliviana de estar organizaciones sociales, hay una tentación siempre por estructurarse de formas bien jerárquicas, ¿no? El dirigente a veces es un poder separado del grupo. Entonces, a veces, estas redes llegan a coordinar sólo con los dirigentes, con las élites dirigenciales…, pero la parte de la base queda desguarnecida…

Itxaso Arias: Claro, porque, aunque se plantee que no hay un vocero, no hay un representante legal…formalmente eso no existe, pero claro, a un nivel informal otra cosa es que tipo de relaciones se van estableciendo, o sea…

Carlos Crespo: Claro y este es un tema de discusión interna de las organizaciones sociales en Bolivia, cómo se estructura, cómo te relacionas con los otros, en qué condiciones…

Itxaso Arias: Si es de igual a igual…

Carlos Crespo: Sí, o esta tentación de subordinar al otro…

Itxaso Arias: Si, eso comentaba Theo ayer, que no se daba esa relación de igual a igual entonces prefirió salirse…

Carlos Crespo: Entonces, reproduces al final lo que estás cuestionando, entonces, este es un tema que hay que discutirlo más. Este tema de las conexiones, las condiciones en las que se dan éstas… Este es un tema que si se me ocurre en este momento.

Itxaso Arias: Ya… Viendo un poco desde Bolivia, en este momento histórico, tú que consideras que sería prioritario un mirar un poco hacia adentro y una acción de los movimientos sociales interna, o sea, si crees que eso sería más necesario para dar respuesta a lo que está pasando en el país… o fortalecer… [redes internacionales]

Carlos Crespo: Yo creo que ahora es supero importante fortalecer estas redes internacionales.

Itxaso Arias: Ya, y ¿por qué?

Carlos Crespo: Porque, en general hay una imagen distorsionada de lo que está pasando en Bolivia. Se cree que estamos viviendo una bonanza socialista, un paraíso comunalista. En los lugares que he ido, los países que he estado yendo estos años, todo el tiempo me he estado peleando con colegas así que son entusiastas defensores del “proceso de cambio”, de que en Bolivia se está viviendo un proceso emancipador… o sea, pura ideología.

Entonces, y gente de izquierda que se supone está apoyando procesos sociales, o sea, entonces, creo que es importante fortalecer esta escala internacional, estas redes, para visibilizar lo que está sucediendo realmente en el país… porque lo que está sucediendo en Bolivia es muy jodido.

[Suena el teléfono]

Itxaso Arias: Entonces, visibilizar…

Carlos Crespo: Entonces, para visibilizar estos temas. Digamos, hoy el tema del extractivismo es un tema muy fuerte, el tema de las presas, estos mega proyectos en los cuales está embarcado el gobierno, el tema de los productos genéticamente modificados… la soya de hecho ya es transgénica, y ahora se están metiendo al maíz a pesar de que es ilegal, sería inconstitucional, pero por abajo ya está metiendo maíz transgénico, con venia estatal, si quieres, ¿no?

Pero al mismo tiempo tienes estas organizaciones sociales que en el 2000, 2001, estaban empoderadas en una ola así organizativa, etc., hoy están neutralizadas, cooptadas, criminalizadas, divididas… Es trágico lo que ha pasado, en términos así de desarmar toda esa potencialidad auto-organizativa que emergió.

Itxaso Arias: Pero, ¿hay organizaciones hoy en Bolivia que están haciendo denuncia de lo que está pasando a ese nivel?

Carlos Crespo: Muy poco. Las que hay están… las han dividido ¿no? O sea, lo que ha sucedido con la CIDOB³, la CSUTCB⁴, las organizaciones indígenas campesinas, hay CONAMAQ⁵ que es la que articula los ayllus de la zona alto-andina que es oficialista o la CONAMAQ digamos que es la verdadera pero que no es reconocida por el Estado. Y eso es en todos los sectores.

Itxaso Arias: Igual hace falta generar eso a nivel local… o sea, de la misma manera que cuando se expulsó a una transnacional la Acción Global fue importante para visibilizar…tiene que haber primero un caldo de cultivo…

Carlos Crespo: Si, entonces, en ese proceso es un proceso que va a tardar… está en ese proceso. La del TIPNIS⁶ es… ¿qué han hecho en el TIPNIS? Han dividido a la subcentral, entonces, una parte de la subcentral ya está apoyando la carretera, de los dirigentes, entonces, está muy débil la cosa. Lo mismo en el tema de El Bala una de las represas en el norte de La Paz, que es la resistencia es muy débil. Por lo menos en el TIPNIS se fortaleció una red urbana de solidaridad y que funcionaba muy bien. Ahora, ni siquiera eso se está pudiendo estructurar en el caso de estas peleas contra las presas. Rositas en Santa Cruz, aquí hay dos presas que se van a construir que ni siquiera las comunidades que viven ahí están enteradas. Este caso del Iribisu es una presa que van a hacer y está dentro del parque nacional y le van a dar, porque la organización social campesina esta cooptada, los dirigentes están callados, nadie dice nada, entonces no hay una iniciativa de abajo… y si hay te criminalizan, hay varios, más de un cumpa que está en la cárcel por esos temas ¿no?

Entonces, las condiciones son duras, y para eso necesitas visibilizar lo que está sucediendo, luchas así…

Y el otro tema interesante, en el tema de las luchas ambientales, de recursos naturales, es el tema de que estas peleas al final terminan siendo cooptadas pidiendo compensaciones. Digamos, típico caso, territorio indígena, va a travesar por el territorio un gasoducto, entonces las comunidades se movilizan y terminan negociando cuánto me vas a dar, ¿no? Y, por eso, la pelea del TIPNIS también es una pelea súper importante, porque es la única pelea, en el fondo, donde los indígenas han dicho no queremos compensación, simplemente no queremos carretera. O sea, se salieron del guion, porque el Estado ya está acostumbrado a negociar compensaciones, o las petroleras o las mineras, pero los cumpas se salieron del guion… eso es lo inédito.

En el caso de… el año pasado hubo un conflicto en la zona guaraní con una petrolera y ahí también empieza por una pelea por derechos, pero terminan como en el TIPNIS, no actividad exploratoria en nuestro territorio. Pero son casos muy aislados porque en general la movilización va a terminar pidiendo compensación.

Itxaso Arias: Claro, ahí quizás es donde si hay apoyo es distinto… si se visibiliza la situación… “es que nos están ofreciendo esto”

Carlos Crespo: Claro, o lo que van a pedir, como en el caso de Mallkukota, el caso de este conflicto minero en este caso en el norte de Potosí, donde los campesinos estaban peleando por ser parte del negocio, o sea, digamos, hay toda una lógica que llaman ahora las “comunidades agromineras”. Cuando la evidencia te muestra de que no es posible compatibilizar agricultura y minería, menos el tipo de minería que están haciendo últimamente, ellos están en una estrategia de “queremos ser mineros”, queremos ser parte del negocio, entonces pedían que la empresa canadiense les incorporar al negocio. Entonces esta es otra estrategia que también han asumido…

Entonces, todavía va a pasar un tiempo para que surjan estas iniciativas más autónomas, donde se trate de fortalecer el territorio…

Itxaso Arias: Sí, como en el proceso anterior, hace falta tiempo… se va a dar… pero hace falta tiempo

Carlos Crespo: Si…

Itxaso Arias: Pero es importante saber qué es lo que está pasando para que cuando surja… ahí estamos ¿no?

Carlos Crespo: Eso, entonces hoy eso en la escala internacional está totalmente invisibilizado, y en este sentido, valdría la pena tomar atención al caso boliviano.

Itxaso Arias: Pues está clarísimo… te lo agradezco mucho… porque esto es algo que tampoco se están dando cuenta…